智慧不是正面的聪明，不是一加一等於二。有时道理也要逆向思考，这就叫智慧。

叶剑锋 ：有人说，星云大师是一个教育家：但也有人看到佛光山“佛光普照三千界，法水长流五大洲” ，世界处处皆有佛光人及佛光山组织的成就，所以形容大师也是了不起的企业家。请大师谈管理，其实是最恰当不过。拿督翁诗杰统领了一个交通部，所以我们请两人来先淡管理后再切入和谐。二十一世纪的人才，需要具备怎样的条件 ?

星云大师 ：我是一个出家人，所以懂得一点管理也都是从佛经里学来的，比方说像观世音菩萨，他就是一个管理专家，我们看到观世音菩萨祂大慈大悲，它需要救苦救难，才能够应付众生。有慈悲，就没有敌人，所以慈悲对我们有帮助；《华严经》的普贤菩萨有十大愿，祂对众生、对人类尊敬，包容，许多人都赞叹他；我们念的，阿弥陀佛，祂把极乐世界管理成一片净土，没有斗争，没有压迫，都是和谐的社会，我感到佛经里也有很多对管理有很好材料，今天的社会都讲求管理，其实管理中最重要是在管理自己，把自己管理好才是最重要。

叶剑锋 ：管理就是沟通，但往往自己与自己沟通是最难的，请问大师该如何管理自己 ?

星云大师 ：管理自己是很难的，因为我们管理事，管理物品，管理图书都有一定的地方，管理钱财，钱财也不会讲话，也没有意见，都不开口：管事及钱都不及管人麻烦，因为人有意见，有不同的想法。但有时管人也好管，人需要尊重，包容，赞美，他也会和你合作。最难管理的就是自己，要管理好自己的身，要不打人，要礼貌、管理自己的口，不要讲是非，但管理心就难，因为你心中的意见没有安排适当就很难。我们常说别人不了解你，但你自己又可尝了解自己呢 ? 。

叶剑锋 ：领导力是一门学不完的艺术，因为人心一直在变，主管应该用怎样的心态去实践领导能力 ?

翁诗杰 ：领导离不开执行，离不开组织，是管众人之事。今天，我以一个人民代议士来看这个问题，管理众人之事，要建立众人的利益，作一个领导人，要有赏罚分明的价值观。领导单位里需要有这种制度，更重要的是，当人不在时是否有制度，这当中也离不开一个道字，这是非宗教层面的道，可能是理念、价值观。否则，再大的权威最终也会落得众叛亲离。

星云大师 ：智慧的运用要很高明，智慧不是正面的聪明，不是一加一等于二。我记得在多年前我做佛教学院的管理，那些小孩犯错、挑皮，我就想起我们做沙弥时，一旦犯错，就被罚跪在佛殿前，当时，我觉得拜佛本是一件好事不应该当惩罚，所以，做错事的沙弥我就罚他们不可以去拜佛，去睡觉。开始时大家都很高兴，但在睡觉时听到我们唱诵的梵呗音乐，觉得很好听，心里就挂念着，才知道拜佛很好，睡觉不好，所以都不敢犯错了。我觉得有时道理也要逆向思考，要看对治什么人，这就叫智慧。

叶剑锋 ：“恩”和“威”是两把刀，也是企业管理的利器。大师认为，甚么时候应该用“恩” ( 施恩 ) 方式，甚么时候应该用“威” ( 发威 ) 的方式 ?

星云大师 ：在佛教里，我们进到大寺庙时，一进去就可看到弥勒佛，大肚，笑容，这是用欢喜、慈悲和爱来摄受你，欢迎你来，来了以后就要守规则，守戒律，要学做人，要有礼貌，如果你不讲道理没有规矩，到了弥勒佛背后，就看到韦陀菩萨，拿着降魔杵、雄赳赳的，就是因为用爱降伏不了你，就用力来拆服你。就如一个家庭，母亲都是慈爱的，儿女要什么，母亲都说好：父亲就比较严格及有威严一点，就用力量来拆服你，所以一个家庭，父亲的力和母亲的爱合作起来会教养出很好的子女。佛经的教育也一样，是恩和威并齐，在管理上也是一样。

叶剑锋 ：我们也为中级主管提出一个问题。中级主管是最难当的中间人，他夹在上司和下属之间，但上司和下属的意见分歧，或者某一个上司 的政策无法取得下属认同时，中级主管要如何才做到“皆大欢喜” ?

翁诗杰 ：当中级主管都是夹在中间最不讨好。在劳资矛盾的企业单位，就会首当其冲，员工都发泄在中间人身上。从另一角度来看，如果和古代的宰相相比，上有皇帝，下有庶民，如果有智慧，要懂得帝皇的意思及了解庶民的要求。从中国历史上可看到很多这种例子，在施政时没有有效的掌握庶民的意思就功败垂危。我们今天如果是一个中级主管，我还是认为不能光把上司意思在没有经过包装的情形下粗糙的传达，搞不好会给人看作是狗仗人势。

要把自己安住在慈悲喜舍四无量心里，要有欢喜，要有服务人的观念，就能欢喜自在。

叶剑锋 ：大师可以讲一些皆大欢喜的故事吗 ?

星云大师 ：我记起一个皆大欢喜的故事，有一个大学女生在佛教学院念书，有一天向当时是院长的我说要看溜冰团表演，在台湾很难看到这个溜冰团，她说如果不给她看，她就一生遗憾了。

佛学院要有规矩，不能随便犯规，但要如何能让她不遗憾呢 ? 于是，我就拿了 200 元叫他到高雄买一些文具，买好以后就随你怎样用，大家心照不宣，不必把话说得太明白，这样他就不用遗憾 我也做了一件好事。 为免这些年轻人为了一点不满意就不修道了，所以就成就他，今天这位女学生成了有为的修行者，佛教要有方便，道理要讲，重要的是，要设身处地为他人着想。 我在佛光山立的工作信条，给人方便，给人信心及给人欢喜，这些都是为你服务的，所以人要先得到满足及得到尊重后，才能与你合作，这个故事不好听，但很有意义。

我又再想起一个给人欢喜的故事，有一个年轻的十七八岁小女孩，有一个师兄就叫她要出家啊 ? 小女孩却说我还未穿过玻璃丝袜，牛仔裤，也未擦过口红；你叫我出家，这很为难。 她们心里有很多挂碍没有放下，怎么能放下出家啊 ? 当时，我记得四十多年前我到来马来西亚及日本，就带了这些玻璃丝袜，牛仔裤及口红给她，当过关卡时就被人讥笑我，说一个出家人怎么买这些东西，但我心里想：“你懂什么 ? 我心安理得，我只是要给人满足而已。”

叶剑锋 ：大师有—句法语“常乐柔和忍辱法，做人要忍耐要放下”，请大师加以说明一下 ?

星云大师 ：这个是《华严经》里的句子，告诉我们一个人性格要柔和不要太刚强，牙齿是硬的都会脱光，舌头柔软，都不会脱落。 忍辱法的修行从开始时是心中可以不生气，但面孔不喜欢、再进一步的修行是面有笑容，伹心中不高兴，再进一步的修行就是面和心都可以不生气了。 忍就是力量，忍是勇气，人能忍若、能忍穷、能忍饿，但却忍不下一口气，到法庭去调查，为一些小事好朋友打官司就是争一口气，也有人倾家产就为了一口气。 常乐柔和忍辱法，安住慈悲喜舍中，我们每天住在烦恼里，住在生气里、患得患失里，人生的日子难过，其实要把自己安住在慈悲喜舍四无量心里，要有欢喜，要有服务人的观念，就能欢喜自在。

翁诗杰 ：刚才听师父讲的小故事时，有些和我们有切身经验，刚才谈到皆大欢喜，让我想到另一问题，就是管理，领导，著重在讨好或求好；政界有人说过，讨好与求好只是一字之差；但意义的差别是何其的大。人际关系当中 偶尔会买一些小礼品， 让对方 高兴，是一种讨好，这是人之常情。求好，不是为自己好，而是要求国家好，当你要求提高时，会有恨铁不成钢的情况，希望对 方脚步快一点或大一点。讨好就要在某一程度上牺牲，从求好的角度来看，就会牺牲掉好的层面，请问师父，应该要如何拿捏 ?

星云大师 ：讨好是讨你欢喜及肯定，是给你、为你的，给你欢喜；求好是要求自己做到什么标准才能对得起自己的良心。 从管理人来说，首先你接受我吗 ? 人家接受我才可与人相处，国家领导人要让人民接受，大家都要求别人能接受自己。 我讲一个小故事，我们拿的念珠都是在念观世音菩萨，但你看观世音菩萨也拿着一串念珠；观世音念谁啊 ? 观世音也要念观世音啊 ! 求人不如求己。 所以今天要求别人不如要求自己，讨好别人也得要求自己，要用勤劳、美德：用服务来讨好民众，这也很正常的事情。

这个社会很多不同，要从不同里面求一个同，我们马来西亚人这是一个同。同中求异，要如何同 ? 不必争大小，共同存在。

叶剑锋 ：在群众的社会，要制造和谐的氛围是否就得牺牲自己的原则 ?

星云大师 ：一个家庭不和谐就没有快乐，在社会服务，大家尊重和谐就很快乐，如果你防我、我防你就不和阶了，和谐不一定说你拥护和服从我，我就给你和谐，和谐是各种不一样，我穿戴的褐色念珠和黄色架娑不同，但不同没有关系，和谐就好，衣服有各种颜色，但和谐就好，眼耳鼻舌长得很漂亮就很和谐。

叶剑锋 ：大师可否说明和谐与同化的分别 ?

星云大师 ：比如说你吹笛，我弹钢琴，各种音乐就很好听，虽然不同但配合。颜色不同也是美，我们到美术馆去看绘画，一幅一幅都不一样，才好看。我在这里看你们大家的面孔、衣服和姿势都不一样，就是美就是和谐。

翁诗杰 ：我想主持人的意思是从我国政治人物的言行得到一些印象。说到大马国情，我们社会各阶层，有不同文化，不同种族，要寻找平衡点就是考验，很多人把“容忍”和“包容。画上等号，我不喜欢的东西就叫大家容忍。在现实社会当中，除了容忍更重要是要走进内心世界，我们建国 50 年还是在容忍的阶段，不管是那一个宗教和阶层，大马国人目前是在摸索中前进，希望大师能在包容方面带来更多启示和指教。

星云大师 ：如何包容 ? 用八个字，“异中求同，同中求异”，这个社会很多不同，要从不同里面求一个同，我们马来西亚人这是一个同，我们有一个共同国家，要让自己国家强大。同中求异，要如何同 ? 不必争大小，共同存在。

我们有五根手指头在吵架了，大姆指说我是第一个所以是第一，你们都得听我的：食指却说民以食为天，我才是最重要，做菜时都用我先试试什么味道：中指说我最长最中，你们怎可不听我；无名指也不服气，他说中国人有一句话，无名才是名，你看你们结婚都把金戒指、钻石套在我无名指上，只有我最珠光宝气：最后，尾指不讲话，但他却说我最小最后没有和你们争的地方，不过，当我们合掌时是我最靠近佛祖啊。

我们要有恭敬心才能有包容，在多民族的国家，各种复杂情况都不要紧，大家生存有道大家都是第一，通通存在，单独就没有力量，团结就是力量，马来西亚团结就是力量。

整个社会是民主，人人都有出头天，只要你广结善缘，在这个年头做老大和老二很容易上台也很容易下台。

叶剑锋 ：星云大师写过一本书，叫《老二哲学》。我引述其中一段：“中国人有句俗谚‘宁为鸡首，不为牛后’。其实做老二的人，好像一位副主管、一座桥、一瓶润滑油，一个团体若能有这样的灵魂人物，气氛必定和谐，政令也易通达实施。做老大，要有做老大的条件，若条件不足，担子也挑不起来。”但一个优秀的老二，比主管还难当 ?

星云大师 ：我向大家报告，我出生的家庭上有一个哥哥，下有一个弟弟，我是老二，老二很好，哥哥穿的衣服不适合就我穿，不必父母为我操心：我出家以后，上有师兄，下有师弟，也很好，师兄很爱护我，常把剩下的东西给我，我一生享受老二的好处。但是，到佛教团体以后，实在惭愧都做老大，老大很痛苦，未能尽如人意。

叶剑锋 ：老二该如何自处？

星云大师 ：一个做老二的人要和老大合作，识时务者为俊杰，但做老大的人心量太小也不行，就算老二不把你推下，还有老三，老四也会把你推下。所谓：良禽择木而栖，好的鸟要找好的树，整个社会是民主，人人都有出头天，只要你广结善缘，在这个年头做老大和老二很容易上台也很容易下台。上台时不要轻易上台，要正人君子，下台时就要很快下台。以后人家才会给你很多机会，上台和下台都要用平常心。

叶剑锋 ：老三看似最幸福，但是除非你乐于一辈子过着平凡的快乐，否则，总是希望自己有更大的成就。有江湖的地方，就有是非。老三常常会无端端被卷入战局中，就像闭门家中坐，祸从天上来。老三要如何避免呢 ?

星云大师 ：老三就代表大众，不用挂念自己能否成功，不必患得患失，把工作做好，自己尽职才是最重要的。 无论老大、老二都要和谐，政党也要和谐，和谐才会强大。有一个家庭主妇大门一开，就有四位老人家，她看到天气寒冷就请老人进来，但老人知道妇人家里没有男人就不进去。

过一会儿，丈夫和儿子回来了，就说有四个老人在门外，丈夫听后就请妻子赶快去请他们进来，妻子找到他们后，到门口时他们突然都不进去，老人家说，你家人到底要请我们哪一位进去啊 ? 我们这里有和谐、财富、平安和成功，只能派一位代表进去。

妻子便进屋里告诉丈夫，丈夫听后就说当然请财富进来，儿子却说要请成功进来，妻子想到家人要平安，小女儿这时突然开口说要请和谐进来，太太便决定去请和谐进去，结果，四位老人一并进去了，和谐说，只要我和谐进去就会有成功，财富和平安了。

希望你们都能和谐，这样平安，快乐和财富都能一起进入你家门了。