日前，半山芭监狱被拆除的议题引起民间的关注。在“发展”成为“硬道理”，如何保护古迹文物成为辣手的问题。

〈登彼岸〉特走访出席半山芭监狱烛光告会的妙赞法师与慧涌法师，谈从佛教角度看待保护古迹文物……

问：请两位法师简略分享各自的出家因缘。

妙赞法师：我从小就有一种要服务他人的想法和意愿。中学毕业后，在《风采》杂志社工作了一段时间。后来我加入雪华青，成为雪华青第一届雪的理事，那段时间加强了我对民主与人权的深刻认知。过后，我参与了行动党。那是一段参与社会运动的岁月，虽然我很积极参与，帮助哪些需要伸出援手的弱势群体，但心中仍有种浮躁之感，心里经常出现一种对生命探索的感觉。后在因缘具足下接触到佛教，半年后，我就毅然辞职以及放下手中的一切，到台湾佛光山念书。过后就决意出家。我仍然很感谢当年参与社会运动的岁月，和当年共同追求同个理念的同伴。他们问我出家最大的收获是什么：我的回答是心更笃定。我将对弱势群体的关怀转化为关心更多的众生。

慧涌法师：STPM后，正期待上大学，于是我出来工作了一段短时间。身体一向非常健康的父亲突然因心脏病去世，这给了我很大的震撼，逼使我对生死大事作了深刻的思考。过后，处理了父亲的身后事，我决定去台湾佛光山读书，佛法解答了我许多疑团，第二年，我就出家了。

问：是什么因缘两位法师出席半山芭监狱的烛光告别会？

妙赞法师：我接到ai FM DJ张吉安的电话，他告知半山芭监狱围墙即将被拆毁，将会有场告别仪式，一群关心古迹文物的艺文界人士会出席，他希望宗教界也有人士出席，我答应了。但后来想到那天我正在带青少年的带营队，于是就联络慧涌法师问他能否出席，慧涌法师很爽快就答应了，他的嗓音很好，也很适合在告别会后唱佛曲。后来我带完营队时间还能配合，我也过去，我觉得关心文化古迹是应该的事。

慧涌法师：虽然我对整个活动不甚了解，但我觉得保护文化古迹是对的，就答应出席了。但我们的出席仅代表个人。因事先没作什么准备，当晚只是宣读了简短的告别对白，意为文化古迹与众生有着相连的关系，应珍惜文化古迹。过后，我选唱了一首佛曲《燃灯之歌》。佛教流行点灯，点灯是一种智慧的延续，我希望文化的传承也能像点灯一样，遍满每一个角落，永续流传，开启智慧。

问：试描述你俩对半山芭监狱的印象与记忆？

妙赞法师：我是吉隆坡人，对半山芭监狱有较深的记忆。曾有一段时间。我每天都会途经那里。那天，我重访旧地，仔细观看墙上的壁画。壁画虽然经岁月磨蚀已脱落陈旧，但画中的山水景色仍非常细腻动人，像一副热带森林。我想当年3个囚犯在涂画的过程，内心应充满对自然的响往和对自由的渴望，那会是一个动人的内心净化过程，里面有“更生”的意义。监狱原本的功能本应是“改造与重生”，仅仅惩罚是没什么意义的。

慧涌法师：我是槟城人，对半山芭的感情或没那么深刻，但对那幅墙的印象却是美丽的。那仿佛是钢骨泥水中的一块绿肺，花花草草山山水水都有其精神意义。事实上，古迹文物是一种文化的传承，后人需通过些建筑来回顾过去，去了解有关这土地的历史，通过古迹文物使文化在此传承生根。有句话说：“生于文化，死于文化”，文化即是“生活”，它告诉我们，我们的是生命离不开文化。

问：从佛教角度如何看待古迹保护？有人认为佛教强调“成住坏空”，为何要苦苦保留这些会无常的有为法？

妙赞法师：佛教讲“出世间法”与“世间法”，站在“出世间法”的“胜义谛”来说：一切事物的确是无常，都在改变，没有任何东西能够永远留存，“成住坏空”是自然法则。但佛法不离“世间法”，站在“世间法”或“世俗谛"来说，古迹文物是人类历史的遗产，珍贵且有其保存的价值。我记得在台湾读佛学院时，有位专门研究古建筑的中国著名学者，他分享研究中国古建筑最后一定要回到古刹庙宇，这证明了古代的庙宙对中国古建筑的重要。“有形”的文化往往也是“无形”的精神。

另我们也要了解一些站在“高姿态”讲这些论调的人，往往是即得利益者。他们从所谓的“发展”中谋取利润，当权者与大财团会假借“发展”之名谋取私利。

我想国内的人文关怀素质低落，有以下几个因素：执法当局对文化文物的认知有限，财团与政客权力挂钩，而一般市民对文物保护的态度也冷漠，因此我认为第四权的传媒在此扮演了重要的角色，传媒在启迪民智与制造舆论上需扮演应有的角色。我一向对新闻工作者有极高的敬仰，对媒体有很大的期待，虽然我知道国内媒体面对很多的限制，但自古以来，媒体不是在夹缝中生存的吗？媒体需具备应有的勇气。

慧涌法师：我个人觉得“文化”也是一种记忆，一栋古迹是一种集体记忆，拥有许多人的生活记忆，记载了那个时代的人和事，见证了历史。同时“文化”也是“活的”，我们可从“古旧”中创造“新”的文化生命。

妙赞法师：我之前到过台北的华山文化园区，其前身是一座废置的酒厂，现成为台北市民的休闲中心，以及文化工作艺术者的演出舞台。我认为半山芭监狱也应发展为多元的“文化社区”，他可成为吉隆坡的一块绿肺，和让本地艺术工作者在此展现艺术才华，以及半山芭市民的休闲中心。不应一味的发展成商场或商业中心，让吉隆坡或半山芭市民共同分享这块土地，也让艺术工作者在这里展现他们对艺术坚持的真善美。

问：一间百年的古刹，面对了日益众多的信徒后，要重建发展，但发展或会毁掉原来的面貌，这当中的矛盾如何协调？

妙赞法师：我觉得谈“文物”的保留不应只停留在“硬体”上，忽略了“软体后精神”上的延续。中国的古刹，其实在每一个朝代都被重建，都有不同的风貌，但其重要的宗教精神保留了下来。一间寺庙重建后若能继续延续其精神特质，那并不是一种“文物”的流失，因其文化留存了下来。当然现代的古迹复修的技术相当先进，古迹进行维修不是不能的事，只是国内没有这方面专才，或邀请国外的专才可能涉及大笔的经费，另一方面，一些寺院负责人或许欠缺对文化古迹保护的认知不够，因此发展与保留并不全然不能共存的。只是我们谈“古迹”保留，不能只关注在硬体上，也要顾及“精神文化”的层面上。

慧涌法师：我们对“文物”的关怀的确不能只停留在建筑的外观上，也必须对其内在的精神加以考量。另一方面我觉得我们对保护文化很被动，往往当某古迹被拆毁时才意识到要反对或要捍卫。我们应主动去策划或商讨对某些古迹的保留，并且主动的向有关当局提出保留的要求，和应该如何被发展，在发展的计划上我们也要参与。

问：妙赞法师未出家前曾参与过社会运动，你对一些人批评佛教团体对社会关怀不够积极，也有些佛教界人士则对社会运动不太认同，你对这两种看法有何意见？

妙赞法师：我个人认为宗教团体的终极关怀是心灵的净化，与一般社会运动的立着点不一样。因此我对于一些搞人权的朋友要求宗教人士需要有同样程度的参与不太认同，这种态度不仅过于偏颇，并且极不合理。我想一个现代的人权运动份子应有更开阔的胸怀与更多元的视野。同样，我曾参与过社会运动，对搞社会运动人士对争取正义与公平的付出，结果被轻率否定也觉得不太对。参与社会运动是整队以上的运动，当中少不了有一些较激进的行为，但不能以偏概全，而否定了他们对促进国家更民主更自由的贡献。

问：妙赞法师早年参与过社会运动，这对你后来出家关怀众生，发菩提心行菩萨道有否帮助？

妙赞法师：我非常感谢那段参与社会运动的岁月，和当年那群一同活动的朋友。当年参与社会运动目的是服务人民，出家修学则是关怀众生，发菩提心，行菩萨道。我觉得当年参与社会运动对我发菩提心有很大帮助，是一种资粮与支柱，让我行走菩萨道更踏实。

当年参与社会运动，内心免不了有些愤慨，但现在关怀苦难众生时，心更笃定，更平静。佛教虽然说超越对错，无分别心，但站在世间法，我们还是有大是大非，辨别对错的能力。

问：试分享两位法师目前与未来的修学路向，以及本身对于社会运动的关怀和参与程度？

妙赞法师：我近几年都在做带领青少年儿童的课程，令青少年儿童学习尊重大自然与学习自我生命的对话与探索。我未来仍会往这方向努力。

至于关心文化或类似社会运动的工作。当因缘来到我面前，需要我表态，我会支持，但不会刻意去做。

慧涌法师：我回国这几年都在自修，都在收集资料，我很想办一个“心灵教室”，每个人都是学生，共同来这心灵教室学习。里面的课程包括佛法、心理学和各种文化艺术，希望将来因缘俱足能实行。

我个人很喜欢阅读，我也希望能推动一些有关阅读文化的课程，至于参与维护文化等运动看因缘，能参与就视为一个学习的机缘。